ZPRAVODAJ.krumlov.cz
.. informace o městě a jeho občanech
Naši sponzoři. Klikněte pro více informací Naši sponzoři. Klikněte pro více informací
  Aktuálně:     JEDNÁNÍ ZASTUPITELSTVA MĚSTA Č. KRUMLOV - 15. prosince 2010, více info na stránkách města, zde.  
  Vyhledat:    
Články
Pro autory
Pro inzerenty
O vydavateli
Demokracie.Krumlov.CZ

 Anketa týdne: 

Jste spokojeni s tím, jak dopadla povolební vyjednávání v Č. Krumlově?

> Starší výsledky <



Názory, vyjádřené ve článcích tohoto zpravodaje, se nutně nemusí shodovat s názory vydavatele či jeho sponzorů. Zpravodaj.Krumlov.cz je součástí projektu Demokracie.krumlov.cz







Odsun jako počátek morální pohromy?


Poslední dobou se nejen v Českém Krumlově zvedá vlna hysterie, jakmile kdokoli zapochybuje o adekvátnosti poválečného odsunu sudetských Němců. Stačí nepatrná zmínka o problematičnosti prezidentských dekretů či naprosto scestné vyjádření sudetského bezvýznamného hejhuly a je oheň na střeše. Ihned bezmyšlenkovitě bráníme národní zájmy, zaklínáme se konsekventní oprávněností (rozumněj správností) odsunu, opájíme se dovoláváním na ty zvěrstva co nám Němci provedli. Vzhledem k negativním reakcím na jakoukoli snahu diskutovat o odsunu lze dovodit, že se jedná o téma stále živé, o němž jsou nám v míře nemalé stále předhazovány když ne vysloveně zmatečné a zavádějící, tak alespoň neúplné informace. Za vše jistě hovoří i skutečnost, že předválečné město Český Krumlov bylo převážně německé, ale žádná širší relevantní diskuse o odsunu zde vlastně ani nikdy nezačala.


Na těchto řádkách bych rád upozornil na některé neustále opomíjené skutečnosti vztahující se k vysídlení Němců, na některé permanentně se opakující zavádějící pohledy na poválečný odsun a na neudržitelné myšlenkové kreace, kterých se dopouštějí mnozí zarytí zastánci historické nutnosti a zároveň správnosti plošného vysídlení sudetských němců. Tyto jsou jednou z příčin nemožnosti rozvinout smysluplnější debatu na dané téma bez zbytečného jitření myslí.
Nikdo nepochybuje o poválečné potřebě vyrovnat se s nacistickými zločinci, s lidmi, kteří kolaborovali – tato potřeba byla přirozená, historicky i mravně opodstatněná. Problém bychom měli vidět v metodách jakými se tak dělo, v přijímání principu kolektivní viny na jedné straně a tolerování zjevných brutálních zločinů na straně druhé, dokonce jejich sveřepá obhajoba coby spravedlivé touhy po odvetě.

Neustále slýcháme, že si to sudetští Němci zavinili sami, že vyvlastnění a vysídlení bylo spravedlivou odplatou za jejich kolaboraci. Budiž, ale uvědomíme-li si, že vyhánění, vyvlastnění a další poválečná diskriminace Němců byla prováděna na základě etnických kritérií, na základě kolektivní viny, stěží můžeme hovořit o spravedlnosti. Tato teze je udržitelná snad jen v rámci myšlení tehdy vznikajících „lidových demokracií“. Masové přesuny obyvatelstva nebraly ohled na zásady mezinárodního práva (samozřejmě k tomu přispěly otřesné zkušenosti války a nacistického teroru, ale ani ty by neměly vést k tolerování zločinů), samotná internace osob podezřelých z kolaborace, vyvlastnění i vysídlení probíhalo často bez rozlišení mezi vinnými a nevinnými, mezi aktivními nacisty a ostatními, včetně lidí starých a nemocných, žen a dětí. Němci byli přece označeni za státně nespolehlivé. Navíc zákon z 8. 5. 1946, č. 115 Sb. stanovil, že jednání uskutečněné v době od 30. 9. 1938 do 28. 10. 1945, jehož cílem bylo „přispět k boji o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo směřovalo k spravedlivé odplatě…není bezprávné ani tehdy, bylo-li by jinak podle platných předpisů trestné“. Tento zákon tedy posvětil surové nakládání i s nevinnými lidmi, násilnosti i vraždy na nich spáchané.
K zásadě presumpce neviny se tehdy nepřihlíželo. Žadatel o výjimky (úlevy) z vyvlastnění majetku musel sám dokazovat, že je oprávněnou osobou, tj. že se nijak neprovinil proti ČSR a má tedy nárok na ochranu osoby a majetku. Podle této logiky by tedy bylo namístě po listopadové revoluci vyvlastnit majetek a vyhnat všechny členy komunistické strany – ti si navíc své členství zvolili a jako členové strany se nenarodili. A některé členy, nejlépe namátkou vybrané, bychom při „spravedlivém odsunu“ zabili. Zdá se vám tento princip absurdní, přitažený za vlasy? Mně taky, tak proč nám připadá v pořádku mluvíme-li o sudetských Němcích? Nejsme schopni nahlédnout, že mnozí Němci kolaborovali z prospěchářství, mnozí z čistého strachu a mnozí nekolaborovali vůbec, jen ze strachu nedělali nic navíc? Úplně pomíjím nemálo těch, kteří naopak pomáhali a ne všichni mohli svou aktivitu dokázat. Kdo z nás by v mezních situacích dělal něco nadstandardního? Drtivá většina by nedělala vůbec nic, stejně jako většina Němců a nejsem si zcela jist, že by to mělo být trestně nahlíženo.

Další z excesů, kterých se dopouštíme při jakékoli „debatě“ o odsunu, jsou apely na národní zájmy. Nikdo z relevantních sil v Německu nikdy nevyřkl touhu po vrácení vyvlastněného sudetského majetku, autory těchto nesmyslných požadavků byly nanejvýš obskurní představitelé obskurních, extremistických uskupení. Proč se potom vždy zvedne vlna celonárodní nevole, dokonce na vládní úrovni, je záhadou a jistě nepřispívá ke smysluplné debatě o odsunu a jeho důsledcích. Je to podobné jakoby na výroky našeho pana doktora Sládka reagovala spolková vláda. Vracení majetku je samozřejmě naprostý nesmysl, ale tento požadavek nikdy nevzešel z relevantních míst a domnívám se, že do budoucna ani nevzejde, i z důvodu naprosté neprůchodnosti a nerealizovatelnosti. Podobné hysterie neprospívají ničemu, jen oddalují kladení si následujících otázek, jejichž odpovědi opravdu historii nezmění. Byly nutné oběti lidí, jejichž vinu zpočátku nikdo ani nezjišťoval? Byla možnost tlumit násilné excesy a vraždy při odsunu? Je zaklínání se principem kolektivní viny obhajitelné? Nechci být označován za popírače nacistických hrůz, což prostě nejsem, odsun pokládám v danou dobu za pochopitelnou reakci na válečná zvěrstva, ale ani tento fakt by nás neměl zaslepit a znemožnit nám ptát se, zdali šlo o nutnou sebeobranu národa, o spravedlivou odplatu či o směsici sebeobrany a kruté pomsty. Nacistický okupační teror a jeho důsledky vyvolaly pochopitelný hněv a touhu po odvetě, ta bohužel zasáhla i mnoho nevinných……

A jedna otázka na závěr. Nepřispěla nemožnost trestního postihu osob, které se dopustily násilností a brutalit po květnu 1945, tedy po válce, k malé rezistenci vůči postupné bolševizaci země, k inspiraci mnohým, že zlo nemusí být potrestáno, naopak může být tolerováno?



Tomáš Zunt, občan

Chcete přidat vlastní názor?

Vaše jméno:
Zaslat reakce na email:
Nadpis:
Text:
Ověření:
Pro ověření prosím opište kód z obrázku do tohoto pole

Diskusní příspěvky:

Autor: T. Zunt Nadpis: Re: Rájov Napsáno: 20:24 03.01.2007
Text:
Tak si pořádně přečtěte ten text, Jane, a pak to zkuste znovu. Dík. T. Zunt

Autor: jan Nadpis: Rájov Napsáno: 21:55 28.12.2006
Text:
Hájíte němce zajedte se podívat do Rájova na pomník kolik tam němci postríleli lidí dne 5.května když už utíkali z Krumlova.

Autor: Milan Stach Nadpis: Kamen Napsáno: 15:21 10.09.2004
Text:
Mily obcane Brechu - lituji, ale s komunsitickym rezimem jsem se nezapletl - tudiz si snad takovou reakci lze dovolit. Na komunisty snad radeji hodit pohori Himalaji, aby se projevil jeho Fatal impact - drtivy dopad na rudou lidskou sber. Opravdu, kazdy kdo byl komunista by mel byt poradne proklepan a kriminalisovan. Nemyslim to nijak radikalne, ale soudim, ze odsudek komunismu v Cesku a revize jejich odkazu (myslenkoveho i materialniho) je stale v plenkach. Zdravim a vrham kamen (nejste li komunista nebo exkomunista tak na vas ne) Milan stach

Autor: občan Brech Nadpis: Re: Otazka vyhnani Napsáno: 13:43 10.09.2004
Text:
kdož jsi nevinen hoď kamenem

Autor: obcan Nadpis: Re: Otazka vyhnani Napsáno: 21:23 06.09.2004
Text:
souhlas,p.Veindl, a Pribyl a Slezak a ..........jsou hodny hosi, plnili jen prikazy, jaka to podoba s nacisty, ti plnili taky jen prikazy, takze co! tady se nemusi nikdo omlouvat, zamyslet nad prasarnou, vzdyt to nikdo nechce

Autor: Milan Stach Nadpis: Odsun Napsáno: 12:13 02.09.2004
Text:
Dobry den, ano - vyhnat komunisty by bylo krasne, ale predstavte si, jak kazdemu zmizi znacna cast pribuznych, ubydou prodavacky a take 90 procent ceskych politiku mavnutim proutku zmizi do pekel. Vzdyt by tu nikdo nezustal... Bez legrace: odsun komunistu je hezka vize, ale spis nez jejich vystrnadeni myslim, ze aspon majetek jim zrevidovat a pouzit perspektivne by bylo lepsi. Diky tomu take meli lepsi start do podnikani na pocatku 90. let. A kde jsou ted? Tam, kde zase nemaji co delat. Milan Stach

Autor: petr veindl Nadpis: Otazka vyhnani Napsáno: 18:35 01.09.2004
Text:
Zcela s clankem souhlasim, samozrejme, ze soucasne majetkove naroky jsou vice nez slozitou otazkou, ale neschopnost aspon elementarni omluvy z vysokych politickych postu by byla na miste. myslim, ze samotne povalecne Nemecko muselo v ramci sve reflexe vynalozit daleko vetsi usili na aspon minimalni odcineni valecnych krivd. Navic podivame li se na ochotu tuto omluvu akceptovat, neni temer co resit. Podivame li se take na vztah a podopru ke sve byvale domovine od vysidlenych obcanu (prispevky na hrbitovy, obnova vesnic, navstevy atp.) - vydime ze na rovine lidske a nikoliv te oficialni se pokus o napravu deje. Hysterie vyvolana politickymi predstaviteli je skutecne hulvatska a odporna (napr. osoba, ktera je BOHUZEL nasim prezidentem atp.). Jsou sice naznaky - Spidla, Zaoralek, Mares, ale je jich pomalu. Myslenka vysidleni komunistu je krasna - ale kde by takovou nicitelskou svoloc, ktera tady za celych 40 let neudelala nic, co by nebyl potreba opravit, chteli? V Belorusku nebo v Rusku? Co s tim minimalne milionem kolaborantskych zmetku? Skutecnych likvidatoru hodnot, svobody i zivotu, kteri zadnou moralni odpovednost neciti, natoz aby se omluvili? Jiz samotne clenstvi bylo temer kriminalnim cinem, nebot podporovalo otevrene vsechno bezpravi a niceni hodnot majetku a kultury v Ceskoslovenske republice. Skoda, ze nemame cosi jako Havlovy (ci jine) dekrety... Byly by na miste! Petr Veindl

Autor: Bobs Nadpis: odsun byl svinstvo Napsáno: 11:06 14.08.2004
Text:
Plne s Vami souhlasim. Ale zacina lidi jako jste Vy pribyvat a zaslepenci jednou take prozri.

Autor: Tomáš Zunt Nadpis: Re: Anonym - oprava Napsáno: 19:57 04.08.2004
Text:
Anonym pod tímto příspěvkem je můj. Nedopatření, omlouvám se. T. Zunt

Autor: Anonym Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 19:52 04.08.2004
Text:
Vážený pane Kroupo, četl jste článek na jehož základě vznikla tato diskuse? Omlouvám se, že použiji slova, která nepřipouští Vaše exaktní práce. Kdyby ano, tak se snad přinejmenším nemůžete domnívat, že chci být soudcem, že chci „povolat“ nějakého arbitra, který prozkoumá fakta (ta ostatně zkoumána byla a jsou, jak jistě víte), a který následně řekne to Vaše blablabla. Nezlobte se, ale to jsou čiré, ničím nepodložené spekulace. Píšete, že se můžeme o problémech bavit, ale hledat řešení? No, vždyť to neustále opakuji a o nic jiného mi nejde. I vy jste tedy trefil hřebík na hlavičku. Děkuji a jestli jsem se Vás v předešlém textu nějak dotkl, omlouvám se. Vážený pane Brechu, ono je těžké k něčemu dojít, když nikdo doposud v diskusi netvrdil, že existuje jedna pravda, jedna zkušenost či snad jediný správný pohled na věc nebo něco podobného. Bizarní je, že od počátku zdůrazňuji rovinu reflexe (tj. přemýšlení, úvaha, rozjímání, sebepoznání, zvážení, uvážení okolností…), diskuse a je mi předhazováno, že vnucuji svou „pravdu“ apod. Jak říkám, to je pak těžké, ale co. Avšak shodneme se na něčem jiném, jen mne trošku překvapuje, že to nevíte. Odsun opravdu nebyl svinstvo a já jsem ani nic takového nikdy neřekl, ani si to nemyslím. Další bizarnost celé diskuse. A ještě jedna shoda. Každý samozřejmě budeme hodnotit svou minulost (i tu společnou) jinak. Chtěl jsem „jen“, aby se každý jednotlivec zamyslel (jednotlivec, který o to samozřejmě stojí – zpochybňuje-li někdo tuto potřebu, je to jeho problém (věc), ale je to asi jako zpochybňovat nutnost vody pro život), aby se zamyslel nad určitými velmi problematickými aspekty (ne)nahlížení, ovlivněnými ani ne tak vlastní zkušeností, jako spíše účelovou dezinterpretací na jedné i druhé straně. Diskuse nechť je něčeho důkazem. Je mi celkem fuk, že o tom podstatném na odsunu a jeho konsekventech není vůle diskutovat (mýlím-li se u Vás, tak se omlouvám), jen mi to přijde škoda a jsem přesvědčen, že je to špatně, což jsem se snažil vysvětlovat. To, že máte na tuto věc jiný názor mne může mrzet, ale je mi to fakt celkem jedno. Ač je mi to líto, raději bych tuto úzkou diskusi prozatím uzavřel. S přátelským pozdravem TZ

Autor: Veritas Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 18:41 04.08.2004
Text:
Marná snaha, Tomáši. Přiznat vlastní pochybení (i národní) vyžaduje vnitřní sílu. Diskuse je zbytečná ( to jest obrat hodný Koperníka, ale tady sedí). Marnost celé diskuse je nabíledni.Náš národ hned tak nevystřízliví z kocoviny a bude dělat ramena i tam, kde je to nevkusný.

Autor: občan Brech Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 20:00 03.08.2004
Text:
Pojďme se aspoň v jednom shodnout pane Zunte : k překvapení všech účastníků diskuze, bylo zjištěno : každý má svou pravdu (bez ohledu na délku příspěvků), můžeme o tom diskutovat, přít se ale to je tak všechno co s tím můžeme udělat. Vážený pane Zunt, stejně mám svojí pravdu která platí :), odsun mých předků - sudetských němců nebyl svinstvo - příčiny a důsledky !!!!!!!!! Nám se to dneska "kecá" a hodnotí, nevím jak Vy já to nezažil. Znovu opakuji, Vy nám vnucujete, že se nechceme podívat "pravdě do očí" ale vždyť to tak není každý z nás má jiné životní zkušenosti blablabla ......., proto budeme každý hodnotit svoji minulost (společnou ) jinak prostě to tak je - viz výše. Stejně mám pravdu Já :))))))))))))))))))

Autor: Jan Kroupa Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 18:58 03.08.2004
Text:
Vážený pane Zunte, trefil jste hřebík na hlavičku. Teorém pravdy totiž pod pláštíkem toho, že pravdy jsou dvě (paradox) říká, že pravd je nekonečně mnoho. A samozřejmě se můžeme o problémech bavit, ale hledat řešení? Kdo bude ten arbitr, který řekne: po prozkoumání všech faktů říkám toto: blablabla. Vy? Já? Historik s diplomem? To doufejme že ne. A v tom okamžiku mlátíme prázdnou slámu. Omlouvám se za pasivní dikci mého příspěvku, ale moje práce nepřipouští slova jaými jsou: přinejmenším, kdyby, co když, snad a jim podobné spekulace. Nejsem tedy nejspíš pro hledání pravdy ten správný.

Autor: Tomáš Zunt Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 18:26 03.08.2004
Text:
Tož, vážení panové Frýbo a Brechu, je potřeba nějaké věci vysvětlit a tuto diskusi zřejmě ukončit (bohužel). Nepotřebuji mít poslední slovo (snad), ale dovolte mi pár poznámek. Můj poslední příspěvek byl sic obecnějšího rázu, avšak byl reakcí především na pana Kroupu (což jsem dostatečně ve chvatu neošetřil a omlouvám se za to) a na obecnější nebezpečí číhající za principem, že každý má svou pravdu, a tak mu ji proboha neberme (pozn. autora – nikomu ji neberu), a hlavně o tom nemluvme! Když tvrdím, že bychom měli mluvit, diskutovat, hledat apod. (a v diskusi jsem se této premisy snažil držet), neznamená to ani v nejmenším, že někomu cpu jinou pravdu!!! Naopak jsem chtěl „slyšet“ protichůdné argumenty (na mnou položené otázky, nikoli „pravdy“!!!). Celá diskuse se jaksi zaklesla v diskusi o nediskutování, nu což (i tak, myslím, byla prospěšná, neb příznačná). A když tedy tvrdím, že diskutovat o těchto problémech by bylo potřebné (z důvodů, které jsem x krát uváděl), nevnucuji tím přece nikomu svou „pravdu“. Chci, aby se dotyčný zamyslel nad argumenty, nic víc! Zda-li se zamyslí, či nikoli je už jeho věc. I proto mne trošku iritoval příspěvek pana Kroupy (nikoli vaše příspěvky) vyargumentovávaný nemluvením o problémech, protože všichni mají svou pravdu. To jistě mají a já jim jí neberu!!!, ale nemluvit o tom z tohoto důvodu? To mi připadá zcela absurdní – to bychom totiž nemohli mluvit vůbec o ničem (Hitler má svou pravdu, skinheadi mají svou pravdu, člověk, který v sebeobraně zabil má svou pravdu, ale nebudeme to řešit, protože příbuzní oběti mají svou pravdu atd., atd.) – tím nic nesrovnávám!, jen výchozí princip je podobný. Proto jsem lehce „vyprudil“ proti pravdám o pravdách pana kroupy. To však neznamená, a ani jsem nic podobného neřekl, že existuje jedna pravda nebo, že si myslím, že jen můj názor je ten jediný správný, jediný možný. Teorie více pravd mi tedy neleží v žaludku, ale zasazenou do tohoto kontextu ji pokládám za pochybnou (bez osobních impertinencí). Nic víc. Takže pane Frýbo, zcela souhlasím, pravda není jedna. Domníváte-li se, že si to myslím, jde o naprosté nedorozumnění - (a mám obdobný pocit, že je poněkud špatně nasloucháno – to je pravděpodobně údělem těchto diskusí). Jak už jsem řekl, vaše názory pánové respektuji (i názor p. Kroupy), ale nesouhlasím s nimi. A když s nějakými názory nesouhlasím, tak se ozvu (ale nevnucuju a neukájím se pocitem, že jen mé názory jsou ty pravé). A k vašemu pozdravu "pravda zvítězí (ale až později)", pane Frýbo, jen jedno. Ona opravdu vítězí, a to když pestrost, různost chápeme jako „cestu“ k pravdě, ne jako její popření. V tom se myslím shodneme, ale dle mého názoru o to musíme usilovat (nikoli mlčením, odsouváním, ale …). To je téměř vše. Na závěr mi dovolte jeden citát ze včerejších LtN, kde se shodou okolností k „našemu“ tématu vyskytlo několik článků a v jednom z nich byla slova Ortegy y Gasseta: „Popírat minulost je absurdní a iluzorní, protože minulost je člověku přirozená…Je stejné podstaty jako duch: vrací se strašit. Vyženeme-li ji (neřešením?, nediskusí? odsouváním, protože každý má svou pravdu?…pozn. autora), objeví se znovu a neúprosně. Proto jedinou možností, jak se jí zbavit, je…žít „na výši doby“, s velmi citlivým smyslem pro dějinnou kontinuitu.“ A to nejde za předpokladu, že si řekneme, každý má svou pravdu, tak o tom nemluvme, vyřeší se to samo. Nevyřeší. My to ovšem také nevyřešíme, ale to jsem ani nechtěl, samozřejmě. Díky a s přátelským pozdravem a přáním, abyste se nenechali odradit od diskusí Tomáš Zunt

Autor: občan Brech Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 21:45 02.08.2004
Text:
Pane Frýba to podepisuji, je jen škoda, že jsem to nenapsal já :))

Autor: Frýba Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 14:59 02.08.2004
Text:
Pane Zunte, myslím že vkládáte diskutujícím do úst něco co neřekli nebo špatně nasloucháte druhým.Mě nepřipadá že účastníci této letní úzké diskuse chtějí ,,žít bez paměti, nediskutovat o ničem problematickém, stavět zítřky bez základů a nenalezat snahu dobrat se pravdy". Tím že diskutují, projevují svůj názor a ten se pouze někdy bohužel liší od toho Vašeho. Světový mír a soužití mezi různými národy a kulturami je odvislý i od schopnosti nevnucovat jinému svou pravdu a ponechat mu pravdu vlastní. To vytváří právě onu teorii více pravd která Vám tak leží v žaludku. Pravda skutečně není jenom jedna. Je to subjektivní pocit ovlivněný úhlem náhledů , důkazů a podpůrných argumentů. Minulost ukazuje že přílišné dobírání se pravdy/ té své /již plodilo mnoho zla. Je to samozřejmě diskuse velmi dlouhá a domnívám se ,že ani jeden z nás není takový myslitel aby z ní vyvodil objektivní závěr. Pokud by to tak bylo, měli bychom mezi sebou adeptata na Nobelovu cenu za filosofii. Chci říci než to, že se mi předchozí diskuse docela líbila. Byl bych tedy dost nerad, aby kdokoli z nás svou příliš zásadní a jedině správnou argumentací neodradil ostatní od diskuse na příští a doufám že již jiné téma. Je jich v Krumlově k diskusi více než dost a třeba je odstartuje některý z vašich dalších článků. S pozdravem PRAVDA ZVI'TĚZI' (ale někdy až později) Libor Frýba

Autor: Tomáš Zunt Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 12:53 02.08.2004
Text:
To jste mne tedy zaskočil. Doposud jsem byl přesvědčen, že jen já jsem ten „osvícený“. Teď už se ničeho nebojím, díky, p. Kroupo. K vašemu teorému o pravdách, aneb pravdy jsou dvě. Proč dvě? Proč ne třeba deset, dvacet? Jsou také lidé, kteří mají pocit, že odsun je pochopitelný, třeba i nutný, ale že byl zároveň v mnoha ohledech přinejmenším velmi, velmi problematický (viz můj text na zpravodaji). To je podstata věci, nejde o to řešit odsun jako takový, nýbrž jeho příčiny i důsledky s jeho poněkud zatíženou interpretací. Jaksi se pořád opakuji a už mne to moc nebaví. Výsledek této mini-diskuse je zřejmý: nebavme se o tom, vždyť každý má svou pravdu, a hlavně se o tom vůbec nebavme. A nebavme se ani o odsunu, ani o Mašínech, nebavme se o bolševismu - tam jsou také různé "pravdy" (viz teorém). Vyse... se na minulost (i když nás mohla pekelně zatížit) a pojďme budovat světlé přítomky nebo zítřky, třeba. Hlavně žijme bez paměti. A stavme všechno bez paměti (bez základů) – no ale, aby se nám to jaksi nesesypalo, že? Zcela logické je, že neřešení těchto věcí nese své ovoce. To, že se nic neřešilo a "neřeší" (protože všichni mají pravdu!), vede k pozoruhodným dezinterpretacím a neschopnosti se dobrat - nikoli pravdy, ale snahy o nalezení "pravdy". Předseda senátu PS ČR např. nedávno hlasoval proti navržení Mašínů na vyznamenání. Nic proti, ale když ve vysvětlení svého kroku použije podobný nesmysl, jako, že zabitého řidiče sanitky nepovažuje za představitele totalitní tyranie, jde o naprosto bizarní situaci. Ta dle mého názoru nastává právě nezájmem o diskusi o problematických událostech našich dějin a z ní pramenící buď naprosté neobeznámenosti, nebo zkreslenosti, klišovatosti a tudíž neschopnosti jakékoli reflexe (sebereflexe), natož té adekvátní (schopnost reflexe je nutná pro vývoj jedince i společnosti, myslím). Jo, a pro vysvětlení: Mašíni žádného řidiče sanitky samozřejmě nezabili, zdrojem tohoto blábolu je jeden z "případů" tak oblíbeného, stupidního, televizního majora Zemana. Bizarní je, že tohoto absurdního lapsu se dopustil člověk, kterého těžko podezřívat z nezájmu o vytěsňování paměti. Což, stane se, ale o něčem to svědčí. O čem asi? No nic, již jsem pochopil, že není třeba tyto věci řešit, každý má svou pravdu, tak co. Nazdárek

Autor: kroupa Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 09:18 30.07.2004
Text:
Nebojte se, pane Zunte, nejste sám, komu rodiče doma vysvětlovali, co vlastně ta soudružka učitelka chtěla při vyučování říct. Bohužel u nás doma to bylo s dovětkem: a ne abys to někomu ve škole vykládal. Osobně se domnívám, že odsuny kohokoliv kamkoliv by se dneska už řešit neměly vůbec. Najít totiž tu adekvátní reflexi je možné pouze tehdy, přijmeme-li za vlastní teorém pravd, který zní: pravdy jsou dvě. Pro odsunuté je adekvátní reflexí omluva politických špiček, předání symbolického klíče k branám rodného města či vrácení ukradeného majetku. Pro odsouvající je potom adekvátní reflexí uvalení kolektivní viny na odsunuté, prohlášení z Bavor, že se odsunutí zříkají svých nároků na majetek atp. Pro idealisticky uvažující občany USA je potom adekvátní reflexí slogan odpusťme si, co jsme si, ruku na to a zasazení společného lípo-dubu přátelství na nějakém významném místě. Bohužel všechny tři strany (češi, sud. němci i idealisté) striktně odmítají jiný úhel pohledu a mají tendenci radikalizovat se, není-li jejich názoru přáno. Potom pan Novák přijde s historkou o tom, jak v ´38 přišel o všechno a ještě na něj při odchodu do vnitrozemí soused Sepp plival. Kontruje Herr Womacka s historkou o tom, jak jeho otec ač němec patřil mezi zaryté antinacisty a jak pomáhal čechům a stejně ho odsunuli. Všichni mají pravdu a všichni mají právo na svůj pohled na dějiny. Neberme jim je a nesnažme se najít adekvátní reflexi. Nazdar

Autor: Tomáš Zunt Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 18:43 29.07.2004
Text:
Vážení, opět odpovím „krátkým“ shrnutím. Obávám se, že naše debata se odklání od podstaty věci samotného odsunu a symptomaticky spočívá někde před samotným počátečním bodem - máme-li vůbec debatovat či nikoli. K Vašemu stanovisku (které respektuji, ale nesouhlasím s ním), pane Frýbo, mi dovolte pár vět. Myslím, že naše sousedské vztahy (německo-české i rakousko-české) jsou již nyní na velmi solidní úrovni a jestliže to někde, někdy a u někoho skřípe, tak je to i právě nepřílišná ochota zabývat se otázkou odsunu (nikoli předělávání historie, nýbrž postavení se k ní čelem – možno aplikovat na obě strany). A že i moje poměrně umírněná reflexe zvedne adrenalin druhému táboru, jak píšete, je mi fuk (i proto, že o to mi nejde), ale na tom se evidentně neshodneme. A k úloze historiků asi toliko. Zabývat se jakýmkoliv problematickým údobím našich dějin, a to ještě za „tepla“, není důležité kvůli osočování či ostrakizaci někoho, ale je nezbytné pro pochopení, je nezbytné pro schopnost sebereflexe, nezbytné pro odkrývání mechanizmů zla, pro prevenci… A bez toho by se neměl obejít nikdo, jinak se neschopnost profylaxe dědí a nese nebezpečně dál. Nejen historik potřebuje očité svědky, výpovědi apod. pro rekonstrukci určité události, potřebuje tedy pracovat za „tepla“. Od toho se odvíjí také práce další, následující. Stejně jako dříve, se i dnes dostávají na „papír“ hlavně politické aspekty dějin, nikoli osobní pohledy zúčastněných. Za „studena“ se již nikdy nemůže čerpat tolik materiálu, historie je sestavována ze zachovalých útržků a papírů. Až do konce 18. století byly ostatně za nejlepší dějiny považovány ty „teplé“, „současné“. A tento logický trend se dnes - i v historii - vrací do popředí (dokladem mohou být skvělé „Dějiny přítomnosti“ T. G. Ashe a mnoho jiných historických i nehistorických bádání, zkoumání, tázání…). Přesto s Vámi souhlasím, že politické tlaky nepřispívají k adekvátní reflexi, avšak o to právě jde, i proto je nutné zabývat se odsunem, zvlášť když desetiletí se neřešilo nic, naopak mnohá fakta byla zamlčována, překrucována atd. Je to pro mnohé jistě nepříjemnější, ale podle mého názoru i přínosnější (a to pro jednotlivce i celou společnost), než odsouvání debaty na později. Omlouvám se za rozsáhlost, asi se neumím vyjádřit jasně a krátce. A k Vašemu příspěvku, vážený pane Brechu. Máte pravdu, že „směšuji“ několik historických událostí, avšak nikoli proto, že je pokládám za identické, nýbrž z důvodu podobné „anamnézy“. Všechny historické události, o kterých jsem se zmínil (odsun, komunismus, Mašíni), jsou si podobné minimálně ve třech bodech 1) neochotou diskutovat o příčinách i důsledcích, 2) šiřší neobeznámeností a neochotou k faktickému poznávání, 3) jsou či byly ovlivňovány obrovským nánosem účelového „pokrucování“. Navíc spolu tyto události velmi úzce souvisí. Také píšete, že jsem důkazem toho, že i na české straně je jakási „vůle“ diskutovat o nezvratných historických událostech. Zde jde pravděpodobně o naprostý omyl. Diskutovat pokládám za nutné pro pochopení příčin a především - z událostí pramenících - důsledků (viz výše), ale v žádném případě nechci - a ani to nedělám a nemůžu dělat – pokoušet se měnit nějakou historickou událost! Každá historická událost je jaksi nezvratná. Jestliže se debatuje o jakékoli události, nic to na ní samozřejmě nezmění, ale přispěje (či může přispět) k schopnosti reflexe, pochopení atd., naopak mlčení přispívá k zaslepenosti, ke ztrátě soudnosti… Ale i s Vámi musím souhlasit minimálně v jednom bodě. Možná, že to vlastně nikoho nezajímá. V tom máte asi naprostou pravdu, ale já v tom vidím poněkud průser. Jo, a ještě k Vaší otázce, zda-li jsem zažil učení jednoho dějepisu ve škole a druhého doma. Ano, zažil – za bolševika. Bylo to jaksi pravidlem, bohužel většina (zdá se) měla přístup jen k těm školním informacím a dodnes z toho „těží“. Dnes nic podobného existovat nemůže, jednoduše proto, že nikdo nenařizuje co a jak učit. Záleží tedy na každém jednom učiteli. U kvalitního se není čeho obávat (ať má jakékoli názory), učitel není od toho, aby indoktrinoval. A poznámka na závěr: ani o jednom z mnou zmiňovaných témat se ve škole příliš děti nedozví. A to je velká škoda. I Vám se omlouvám za přespřílišný rozsah. S přátelským pozdravem T. Zunt

Autor: občan Brech Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 16:28 27.07.2004
Text:
Vžážený Zunt odpovídat zkratkovitě na Váš příspěvek není úplně korektní ale přesta se o to pokusím, ne z důvodu argumentů ale časových. 1/ Směšujete několik historických událostí, obávám se že jsou ovlivněny, ne podle Vámi nastudovaných skutečností, ale nechal jste se strhnout svými pol. názory 2/ Jsem pro diskuzi o všem možném a jsem schopen diskuze bez emocí a urážek (podmínek) na druhou stranu doufám, že ČR nebude diskutovat se skupnou "cizích" obyvatel, kteří již své podmínky jasně stanovili (případně své podmínky zvašují - podle momentálního počasí) Obávám se, (a Vy jste tohoto důkazem) že i na české straně je jakási "vůle" diskutovat o nezvratných historických událostech. Myslím, že toto téma opravdu přísluší nejméně "nezavislým historikům", anebo jak již bylo navrženo spoléhejme, že český "živel" zapomene anebo zemře. Naštěstí tato otázka není jen věcí dějin česko-německo-rakouských ale i evropských. (Revize Versailských smluv měla také své následky) Omlouvám se za zkratkovitost a úsečnost (možná to vlastně nikoho nezajímá, mimo pár lidí kteří nás budou stejně jen urážet a pomouvat, jak je zde zvykem) s pozdravem Váš občan Brech PS také jste zažil, že jste se jeden dějepis učil ve škole a druhý doma ?................. :)

Autor: Frýba Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 12:57 26.07.2004
Text:
Vážený pane Zunte I tato Vaše poměrně velmi umírněná reflexe zvedne adrealin druhému táboru. A to je přesně to o čem mluvím. Jestliže označuji ignoraci problému jako možné řešení, neznamená to, že se problému bojím. Moje životní zkušenosti mi říkají, že jestli-že se mi problém jeví i po značném úsilí neřešitelný, je dobré jej odložit a vrátit se k němu po času. V našem případě třeba po několika letech. To nám umožní pracovat na těch otázkách česko-německé a rakousko-české spolupráce, kde nemáme zásadních sporů. Časem pak máme možnost vytvořit tak kvalitní sousedské vztahy,že nám pomůžou rozřešit i tento problém. A do diskuse o něm bychom po letech šli nejen s chladnou hlavou ale i s novými argumenty, posílenější vzájemnou úctou a tolerancí. Chci tím říci, že nám skutečnost a marná snaha dobrat se té či oné pravdy může svazovat ruce v budování těchto sousedských vztahů. Společnost musí dospět k tomu že si řekne: máme tak dobrého, užitečného a spolehlivého souseda, že pociťujeme za velmi žádoucí vyřešit k oboustranné spokojenosti i problém odsunu. To se samozřejmě musí stát u všech zainteresovaných. A ačkoliv to zní velmi vulgárně, je třeba počítat i s tím, že každý rok ubývá na obou stranách těch skalních, kteří byli pamětníci oněch let a kteří jsou nejvíce antagonističtí. A hodnocení doby zůstane čistě v rukou historiků .Ti pak, bez politických tlaků, sepíší dějiny takové, které se budou moci jako skutečná fakta učit stejně v českých i v německých školách. Frýba

Autor: Tomáš Zunt Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 16:00 24.07.2004
Text:
Děkuji za reakce na odsun sudetských Němců, zvlášť neanonymním p. Brechovi a p. Frýbovi. A protože je léto a k internetu se dostávám zřídka, dovolím si trošku delší reakci. Zdůrazňuji, že se nechci přít, jde mi o něco jiného. S Vašimi názory, pane Frýbo, se nechá souhlasit, až na jeden – a ten je poměrně zásadní. Nemohu souhlasit s následujícími větami: „Jediným prvkem, který může přinést posun v německo – českých…vztazích je ignorování tohoto problému (tedy odsunu – pozn. autora). Problém se urovná až vyšumí emoce a to bude ještě několik let trvat. Nevyšumí ale, když jej budeme živit neplodnými a jednostranně argumentovanými diskusemi.“ Žádný problém se nikdy nemůže vyřešit a taky se nikdy nevyřešil ignorováním. Neplodné a jednostranné „diskuse“ jsou opravdu na prd, ale ignorance tohoto citlivého problému - trvající po celou komunistickou éru i léta další (tedy 50, 60 let!) - není cestou jinam než do pekel, obrazně řečeno. Společnost se tímto přístupem jaksi zastaví, neumí-li pojmenovat, diskutovat a nechce-li si klást otázky o příčinách a důsledcích svého počínání. Toho jsme ostatně každodenními svědky v souvislosti s našimi tlustými čárami za minulostí. Tyto čáry se mohou dělat jen v případě jasného pojmenování zla, odkrytí mechanizmu zla atd., jinak ztrácíme schopnost rozpoznat zlo v jakékoli podobě, ztrácíme imunitu proti zlu a stáváme se lhostejnými bytostmi, tolerující všelijaké nešvary. Jinak jde jen o nesmyslné matlání přetlustých čar, skrze které už nic nevidíme. Problém neochoty zabývat se odsunem (a opakuji, že si jen kladu otázky, na které bychom měli znát odpovědi – viz můj článek „Odsun jako počátek…?“) může souviset s neutěšeným stavem naší společnosti. Proto si dovolím zopakovat závěrečnou otázku z článku o odsunu : Nepřispěla nemožnost trestního postihu osob, které se dopustily násilností a brutalit po květnu 1945, tedy po válce, k malé rezistenci vůči postupné bolševizaci země, k inspiraci mnohým, že zlo nemusí být potrestáno, naopak může být tolerováno? A poslední věc. Nahlíželi bychom stejně sveřepě a nutně a morálně situaci, kdy bychom po roce 1989 užili princip kolektivní viny na členy komunistické strany? (Připomínám, že odsun zasáhl i mnoho nevinných, a to jak na životě, tak na majetku). Tato otázka patří spíše panu Brechovi, který tvrdí, že odsun byl nutný a morální. Vážím si Vašeho názoru, pane Brechu, ale souhlasit s ním nemohu. Nutný odsun snad byl, ale morální? Tím, že přiznáme pochybení na vlastní straně, nesnímáme přece odpovědnost za krutá zvěrstva mnohých Němců. Tak proč se pořád oháníme morálností tam, kde mj. zemřelo (naprosto zbytečně!?) mnoho nevinných? Z takového úhlu pohledu je tedy zbytečná například v poslední době opětovně otevřená diskuse o odbojové skupině bratří Mašínů a je potřeba je ihned a bez diskuse vyznamenat. (Poznámka – já o vhodnosti vyznamenání Mašínů nejsem zcela přesvědčen, ale to je na jinou debatu.) T. Zunt

Autor: občan Brech Nadpis: Re: Odsun nebyl svinstvo Napsáno: 20:40 20.07.2004
Text:
1/ pane Frýba s vaším příspěvkem souhlasím i když se považuji za zastánce jednoho tábora 2/ Děkuji panu Podruhovi K. za dnešní článek ČKL (a to dodávám, že většinou s jeho pol. názory nesouhlasím) 3/ Obávám se, že opět se děti učí dva dějepisy jeden doma a druhý ve škole (nekonec tak to bylo i za mne) a to je mi líto - což se netýká jen v otázce mých "sudetských soukmenovců"

Autor: Frýba Nadpis: Re: Odsun byl svinstvo Napsáno: 13:25 20.07.2004
Text:
Reaguji na článek ,,Odsun jako počátek...., který byl na stránkách zpravodaje zveřejněn. Osobně se domnívám, že tento problém nemá a ještě řadu let nebude mít přijatelné řešení. Nejde o to, že bychom nemohli najít společnou řeč. Spíše naopak. Jsme příliš stejní, příliš svázaní společnou historií a dokonce příliš patriotičtí. Němci od nepaměti, my od té doby kdy jsme sebou přestali nechat vláčet a vyhlásili samostaný Československý stát. Nechci se vracet do minulosti a řadit na jednu stranu pro a na druhou proti. Vždycky by mě totiž skalní jednoho či druhého tábora napadli že jsem ještě ten nebo tento argument neuvedl. Kdo se nechce domluvit, ten se zkrátka nedomluví. Když to velmi ,ale opravdu velmi shrnu ,tak většina Čechů bere odsun jako přirozený důsledek konce války, opírající se o tehdejší náhled českého práva ale také vítězných mocností. S rukou na srdci však musí přiznat že odsun neproběhl tak, jak by se od kultivovaného národa předpokládalo, že přinesl spoustu bolesti a nepravostí. Většina němců je takového názoru že byli vyhnání z ůzemí které se po stovkách let stalo jejich přirozeným domovem. S rukou na srdci si ale jsou vědomi důvodů, proč se tak stalo , toho že otevřené přihlášení se sudetských němců k říši nebylo nijak ojedinělé a že mnozí byli při vysídlování Čechů více než aktivní.Každý má svůj kousek černého svědomí ale nechce jej přiznat neboť se bojí, že zpochybní i tu pravdu za níž si stojí. Jak říkám, shoda ještě není možná. Jediným prvkem který může přinést posun v německo-českých a rakousko -českých vztazích je ignorování tohoto problému. Problém se urovná až vyšumí emoce a to bude ještě několik let trvat. Nevyšumí ale, když jej budeme živit neplodnými a jednostraně argumentovanými diskusemi. Frýba

Autor: občan Brech Nadpis: Odsun byl svinstvo Napsáno: 21:07 19.07.2004
Text:
Můžeme se spolu hádat, přít a nesouhlasit, ale to je tak asi všechno, dnes se nám to hodnotí, pokud jsme to nezažili, odsun byl nutný a morální, těžko z dnešního pohledu se vyjádřit zkratkovitě i když jsem to již udělal a já na rozdíl od Vás jsem si toho vědom. Myslím, že současný pan prezident jasně vyjadřuje pocity většiny českého národ.

Autor: CertBert Nadpis: Odsun byl svinstvo Napsáno: 16:12 19.07.2004
Text:
Ale v te dobe po valce - tezko soudit. Ti lidi by vedle sebe nevydrzeli.Vzdyt jak se Cesi z vnirozemi chovali k Cechum,kteri zustali v Sudetech a po roce 1938 neodesli a vzali si risske obcanstvi. Slavny cesky narod z nich take udelal zlocince a dodnes se vetsine neomluvil

Autor: historik Nadpis: poznámky Napsáno: 14:04 06.07.2004
Text:
schválení transferu Němců na konferenci nejvyšších představitelů vítězných velmocí (USA, VB a SSSR, přelom července a srpna 1945 Postupim) byl jenom snahou dát řád zvěrstvům páchaným při tzv. divokém odsunu. Celý odsun byl doprovázen zbavením občanství a zabavením movitého a na vyjimky i nemovitého majetku sudetských Němců, což spojenci uznali jako součást reparace. Tento majetek sudetských Němců byl později dán Čechům, kteří dobrovolně odešli do pohraničí. Jak s ním naložili a jak potom pohraničí vypadalo mohl vidět každý, kdo vidět chtěl. Je pravdou, že u odsunu musíme odlišovat dvě věci: morálnost a nutnost. Odsun nebyl morální, ale byl asi nutný.



TOPlist